Список форумов 49 пехотная дивизия


49 пехотная дивизия

Форум уральских военных реконструкторов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Военно-историческое объединение
Покемонизм.Что это и как с ним бороться.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов 49 пехотная дивизия -> Дружеские речи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Paul Neumann



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 19.12.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Пн Авг 10, 2015 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Появилось тут времечко – подброшу и я на вентилятор , как говорится)) моя позиция по вопросу необходимости «внефестивальной» подготовки не изменилась, но изменилось мерило оценки.

В целом, разделяя радения автора темы, хочу указать на несколько нюансов. В данном посте веду речь исключительно о покемонизме поведенческом.
Нужно, прежде всего, определиться, про какие именно мероприятия мы говорим и тогда уже станет ясно, на каком мероприятии что есть покемонимзм в поведении, а на каком что может быть простительно.
Сами по себе мероприятия по реконструкции носят различный формат, а формат диктует свои законы жанра. Это главный тезис. Начну по порядку.
Самое частое мероприятие, в котором участвуют большинство – это то, что я условно назову «Показной бой» , то есть вид мероприятия, который сводится именно к демонстрации четкой, ясной сценарной линии для зрителя, не искушенного историческими тонкостями. Здесь есть ряд факторов, которые сами по себе априори ограничивают глубину исторического погружения – и площадка, которая не самая лучшая для боя по мнению самих участников (то, что дали, там и воюем), и дистанция порой смехотворна для реалий, и учет положения зрителей ( т.н. «фактор смотрибельности») - все это и многое другое накладывают свои особенности (читай ограничения и отступления от желаемого идеала реалий). Даже если наоборот, достойная площадка столичного уровня (Хохловка, Шарташ в целом как раз относятся к вполне «вменяемым» для таких боев местам), все равно – это, так или иначе, в первую очередь показательное выступление, которое разыгрывается по своему отдельному жанру (и заранее говоренному сценарию). Это по себе больше шоу, нежели тактика или тренировка на отработку какого-то действия. И реконструкторы в этом формате ВЫНУЖДЕННО действуют слегка примитивно, чтобы было ПОНЯТНО зрителям. Отсюда и зачастую густые «неправильные» цепи стрелков, слишком уж открыто лежит пулеметчик, и танк « слишком» медленно едет.Но при этом формат действа не «дает право» участникам ходить в полный рост, и совершать прочие «покемонские» действия. Речь о том, что в формате шоу воссоздать реалии так, как хотят этого реконструкторы невозможно, ибо упор здесь, что ни говори, на зрителей. Если действовать всем «по уставу» и все будут действовать как подготовленные окопные волки, то ничего не будет понятно зрителям. Самый простой пример – даже во время войны реальных съемок боев и фотографий относительно немного – в основном это как раз-таки постановочные фото. Ведь непонятно в реально бою, откуда что прилетело, и почему «товарищ мой упал». И лежат бойцы часами, пытая понять, откуда «работают» и как «оттудова уйти целым». А на показном фесте все это надо ужать за 20-30 минут, и не скомкав и, не затянув. Поэтому, чтобы фестиваль был смотрибельным, чтобы остались интересные фотографии – закон жанра требуют стандартных уже для нас клише. Хотя, еще раз оговорюсь, что согласен с утверждением, что есть участники, действия которых на поле в принципе рвет шаблоны даже «зрителям». Теперь реальные примеры. Я не буду здесь мизантропничать на счет особенностей внешности участников, ибо это уже стало предметом других споров. Я не имею ввиду недостатки униформы. А речь идет именно о «покемонском поведении» пусть даже в идеальной форме по дресс-коду. Самые бросающиеся в глаза антипримеры:

_________________
1/Pi.Batl.11 Штурмпионир штурмует мир


Последний раз редактировалось: Paul Neumann (Пн Авг 10, 2015 2:53 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul Neumann



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 19.12.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Пн Авг 10, 2015 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

-мимика участников – довольных улыбок в «адском месиве фронта» все меньше, но проскакивают;
-работа с макетами ручных гранат (кидают как барышня цветы провинившемуся ухажеру – смертельно опасную штуковину на поражение врага ТАК не кидают – рекомендую приглядеться) А ведь сами макеты гранат хороши, и курочки там, и номер госприемки выбит, и цвет нужной подборки по RAL. А выглядит смешно;
-работа с ммг при перезарядке – при чем неважно заклинило макет или все хорошо – человек поднимается чуть ли не полный рост и готов собрать военный совет из ближайших камрадов на предмет «что же случилось с моим карабином». То есть на лицо выход из роли, который хорошо заметен зрителю. Да, и в реальности клинило, так тогда и прятаться надо с глаз долой, пока ты безоружен. Это и на западных «эталонных реконах» видно и у нас
-вынос раненых – тоже зачастую похож на помощь пьяному больше, чем на то, что хотели изобразить. Причем это именно по зрительским оценкам выходит.
-работа экипажей транспортных средств . Безусловно большим прорывом стало наличие техники, сложно управлять ей на мероприятии, соблюдая технику безопасности, держать линию сценария, все время прикидывать на случай отказа техники дальнейший план – огромный респект таким участникам. НО, нельзя не отметить, что подбитую технику покидают зачастую медленно, спрыгивают как турист с танка, который залез сфоткаться и не знает как бы безопаснее с него спрыгнуть.
-рукопашка. Умолчу. Да и каждый здесь накидает в качестве антипримеров то, что по его мнению, вопиющий покемонизм. Изменит ли это что-то?

Причем из года в год эти и другие детали не улучшаются, а остаются на своем уровне. И макетов все больше, и форма все лучше, и количество участников растет , скоро, того гляди, воздушные бои станут обыденностью– а качество действий страдает.

Иными словами жанр шоу-показного боя сам по себе предполагает не столько погружение в исторические реалии, а наоборот скорее попытку в конкретных ограниченных условиях (ограниченных финансово, географически (размер площадки), количеством людей) в доступной форме показать людям понятный сюжет о том, как "наши побили не наших". Что бы там мы ни говорили о реконструкции как о форме объективного и беспристрастного познании истории - у хозяев мероприятия (я имею в виду администрацию и всех тех, кто в целом дает «добро и бабло» на проведение ) свое видение действа и, так или иначе, реконструкторы под него подстраиваются изначально. Когда реконструкторы предлагают сделать «вот так и так, а еще вот показать эдак», хозяин поля скажет, что надо проще, чтобы было понятно, попроще, покрасивше и патриотично. Наверное, каждый, кто хоть один раз пробовал провести (согласовать с админами) сам даже самый маленький «бой» с этим сталкивался. И когда речь идет о шоу – будут действовать жанры шоу. Это, к сожалению так. А наша любовь к «объективности и беспристрастности» здесь практически не проявляется. Но не стоит отчаиваться – на этом же не исчерпываются возможности реконструкции - глубоко погружаться в историю можно на мероприятиях без зрителей, где нет тех барьеров, которые есть в формате шоу.
_________________
1/Pi.Batl.11 Штурмпионир штурмует мир


Последний раз редактировалось: Paul Neumann (Пн Авг 10, 2015 2:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul Neumann



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 19.12.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Пн Авг 10, 2015 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Тот, кто занимался боевыми искусствами, наверняка знает, что есть показательные выступления, где никто никого не ломает взаправду, а все крутые падения от мудреных ударов есть просто заученные роли. (но каких сил и тренировок стоит отработать красивый показной бой ? вот, в чем вопрос)

Другой формат мероприятий - пресловутая тактика, «фронт-лайн», он же междусобойчик. Именно в нем видится спасение для тех, кто хочет большего погружения в тему. Смысл таких мероприятий в том, что там изначально все заточено не под внешний эффект действа, а на придание действиям «воюющих» сторон изначальной интрижки, соревновательности, то есть на относительное, но все-таки противостояние. Здесь действуют несколько иные правила и глубину погружения, пределы, так сказать, разумного, оговаривают сами участники. В качестве примера таких действий можно привести:
-поход двух «воюющих» сторон на встречу друг другу с оговоренным столкновением в неизвестном месте
-пострелушки на специальных площадках (частные развлекательные полигоны, заброшенные базы и т.п. места, где можно относительно безопасно попалить из схп вне рамок согласованного с властями фестиваля).
О том, как именно проводить такие мероприятия – было уже минимум 2 раза изложено в темах про полевые выходы. Тема относительно новая, не все отработано, но очевидно, у нее своя, интересная «жизнь». К серьезным препятствиям касательно таких междусобойчиков относятся следующие факторы:
- отсутствие внешнего финансирования (т.е. все происходит вскладчину – расходники, трансфер, питание, иногда и аренда полигона – все за счет участников или проще – каждый платит за себя. По цене , чего лукавить, выходит примерно так же как и сгонять на показное мероприятие в другой город;
- недостаток свободного времени (если на ангажированные, знаковые мероприятия, даты на которые уже устоялись люди готовы ездить и спланировали свои дела, то еще на междусобойчики гонять не у каждого есть возможность) Но тут, что называется, выбор за каждым.
- более суровые условия проведения (отсутствие централизованного питания, бытовые условия тоже исключительно полевые). Но для тех, кому не достает всего этого на фесте – этот недостаток превращается в главное достоинство.
_________________
1/Pi.Batl.11 Штурмпионир штурмует мир


Последний раз редактировалось: Paul Neumann (Пн Авг 10, 2015 2:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul Neumann



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 19.12.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Пн Авг 10, 2015 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Зато на таком мероприятии организаторы вправе более жестко подходить к поведению участников во время условного боя, ибо здесь, повторюсь, все происходит «в полную силу». Рекламировать этот формат здесь много не буду, все вопросы в личку тем, кто их проводит.

Остается главный, по мне, вопрос. Как бороться с покемонизмом поведенческим? Униформенный вроде как уже нашли, как побороть и борют, то есть дело в процессе (жандармы с бляхами, комиссии по однообразию, чрезвычайные дресскодовые тройки, особые совещания по аутентичности) + денег чтоб купить форму. А уровень действий отрядов остался прежним. И никакая форма, никакое количество пиротехники и схп не сможет скрыть этот недостаток. И речь не о тех, кто в силу возраста не может позволить себе марш-бросок в полной выкладке. Ведь в целом, по большому счету, ни строевой подготовки, ни командных знаков, ни манеры передвижения групп (особенно по немцам) всему этому внимания уделено мало. А где, как ни на показных боях, можно прекрасно все это продемонстрировать?

Этот вопрос примерно такой же риторический, как если бы мы решали задачу как подготовить сильную сборную команду, если игроки каждый играет в своей команде и собираются несколько раз в году. Нужны совместные действия. И предфестивальных репетиций здесь мало. По мне остается вопрос на уровне предшарташских дебатов 2013 года и решение предлагается пока такое же. Часть ребят из некоторых клубов (и единичные камрады с ряда городов) решили попробовать сходиться и отрабатывать – вполне себе неплохо получилось. Да, "все ко всем не наездятся". Но есть командиры, активные, более-менее свободные во времени участники практически в каждом клубе и можно делегировать такого человека для участия в таких маневрах. Спайка личного состава, совместно наработанные приемы действий, понимание команд, общий подход к деталям - это не пустые слова, а реальная возможность сделать реконструкцию более интересной и погрузиться в тему еще больше. Годные примеры, как это бывает, есть. предложения к части клубов в личку поступали не раз. Пусть не всех сразу звали, а только тем, кто ближе живет, но пока откликнулись немногие. При этом представители многих клубов сами проявляли инициативу сделать подобное. Иными словами вопрос "как быть в поле" можно решить именно в поле, а не в рамках форумных баталий. Главное каждому для себя решить, где и в каком формате ему участвовать. кому-то нравится именно фест, кому-то поход, кому-то еще что-то. на вкус и цвет, сами все знают ответ. Но без практики поведенческий покемонизм не победить))) тут комиссий не создашь, на приказ не сошлешься и с поля не выгонишь, да в интернет-магазине "правильные действия отряда" не закажешь
_________________
1/Pi.Batl.11 Штурмпионир штурмует мир
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Екатеринбуржец



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2649

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Тема полагаю, тут про покемонизм внешнего вида. Поведенческий покемонизм нужно истреблять личным примером.
Ну и как обещал, приведу примеры столичных веяний после Поле Боя.
Инспекции давно стали нормой. Их стараются хотя бы проводить. И когда несколько клубов собрано, но и заметил, когда один клуб отходил в сторонку и сами себя приводили в порядок. На 41-й год вообще порадовала куча ранцев и халкинов. Про немцев я молчу, таких как у нас на Хохловке не нашол я там(((
Выходит, что самодисциплина и отзывчивость к требованиям организаторов это залог отсутствия покемонов.
Пример из моего сводного отряда танкистов. Так же им устроил смотр внешнего вида. Хотя комплекты формы менее обширны чем у пехотинцев, но косяки нашлись. У нескольких не хватало крюков под ремень и он болтался не там где положено. Ну и два панцершутце были бородаты. Ну и что вы думаете? Утром в субботу парни кто нашел крючки эти, кто загнул из проволоки и пришил, но форму поправили, а бороды исчезли. Без напоминаний и требований с моей стороны. Просто люди прекрасно понимают. что приехали на большой фест и должны достоино представить тот род войск, который выбрали.
_________________
Любое дело можно делать тремя способами: правильно, неправильно и по-армейски.
Американская поговорка

Die Ordnung ist die Ordnung

"Венгры - мои лучшие друзья!" Бернард П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
эдисонн



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.02.2011
Сообщения: 430
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну вот вам к примеру высокий уровень московских мероприятий,а именно последнее Поле боя.Сапожки то у дяденьки неправильные.
Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

_________________
Броня фигня-но танки наши быстры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Екатеринбуржец



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2649

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А кто-то говорил, что там нет косяков? Погоня за идеалом процесс бесконечный. Особенно если участников больше полутора тысяч. Да и при таком количестве народ исправлялся и подтягивался. Поэтому, Эдик, подметки там не так картину портят, как у нас часто минимализм в снаряге и пАзднее снаряжение.
_________________
Любое дело можно делать тремя способами: правильно, неправильно и по-армейски.
Американская поговорка

Die Ordnung ist die Ordnung

"Венгры - мои лучшие друзья!" Бернард П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ginger Jager



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.05.2012
Сообщения: 406
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Искать сАпожки на большом реконе, это из разряда " в чужом глазу сучок велик, а в своем и бревна не видит"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul Neumann



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 19.12.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

личным примером? не будет ли то же самое если, положим, 10 человек личным примером будут соблюдать дресскод, а остальные 50 забьют на это? во внешних действиях то же самое.

Спорить можно бесконечно, каждый в рекон пришел за своим. и мерило погружения в тему у каждого свое. но вопрос, как поднять уровень действий, если угодно - красоты, единообразия, слаженности - словом всего того, что так рьяно пытаются сделать с одной лишь униформой - так вот как все это еще и на действия клубов перенести - вопрос остается открытым. и он более сложен, так как форма и ее детальки - в принципе могут быть приобретены и вопрос в целом будет решен - хоть централизованным закупом по своеобразному "ГОСТу" производителей, которые будут котироваться господами хозяевами мероприятий, ну иными словами, авторитетными реконструкторами, хоть изучением матчасти, документов, общением на форумах, то все эти же методы бессильны сдвинуть уровень работы отрядов. Иными словами, в погоне за формой теряется содержание. Вернее оно по сути не совершенствуется и зачастую может сложиться впечатление, что на показных бои (я говорю именно про формат показных боев) все стало сводиться к съезду любителей формы покрасоваться друг перед другом, смотри какой я ранний, или смотри, как "припозднился". просто шоу моды. И при этом, безусловно, узким кругом ребят, ведется организационная работа по оборудованию позиций, по наведению порядка в лагере, по организации питания, по размещению пиротехники, по согласованию мер техники безопасности, комментирование боя, размещение, трансфер участников и многое многое. и интерактивы стали появляться -словом плюсов громадье. Но все это, еще раз повторюсь, сводится больше к форме, к разряду внешнего.
Это лишь мое мнение, может еще ряд камрадов думает так же. как я уже написал вначале - изменил мнение на счет глубины погружения в тему в зависимости от ВИДА мероприятий. И на уровне показных боев (читай шоу) - всего этого "внешнего" скорее всего будет и достаточно - ведь упор-то на зрителей - сам бой скоротечен, условен, ясен, так как есть сценарий. Главное, наверное здесь, действительно , чтоб было однообразно, красиво, стройно, правильно одето и лагерь походил более-менее. Ведь и для этого много труда надо. ну+ заучить 2-3 простых команды, рассыпаться в цепь, колонну от шеренги на построении отличить, да, чтоб в ногу ходили хотя б 2/3 личного состава.

А остальное (техника передвижения группами, индивидуальное обучение участника, чтобы он не только смотрелся браво, но и действовал подобающе), так понял это не по адресу - это уже за гранью однообразия, правильности и историчности.
_________________
1/Pi.Batl.11 Штурмпионир штурмует мир
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВИТМАНН



Репутация: +9    

Зарегистрирован: 22.09.2008
Сообщения: 1333
Откуда: Уралмаш

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сказки Теодора Амадея Гофмана... 15 том... Почитайте темы на Ливинге, хоть и была инспекция, все равно все на поле попали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Екатеринбуржец



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2649

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Паша, а чем, как не личным примером ты можешь подвигнуть 100 человек вести себя на поле правильно? Смотры и коммисии и требования оргов по форме они в какой-то мере обязывают участников придерживаться норм. Но обязать ползать на пузе это еще пока очень сложная задача. Для этого и нужен личный пример. Вот у вас хорошо получается. Поэтому, когда мы например собирались по первухе, то ваши камрады всегда мной выставлялись для примера занятий строевой.
Тут видишь ли пока решается еще задача по единообразию униформ, а поведение на поле это следующий уровень))))))
_________________
Любое дело можно делать тремя способами: правильно, неправильно и по-армейски.
Американская поговорка

Die Ordnung ist die Ordnung

"Венгры - мои лучшие друзья!" Бернард П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Екатеринбуржец



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2649

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

ВИТМАНН писал(а):
Почитайте темы на Ливинге, хоть и была инспекция, все равно все на поле попали.

Если ты про ПБ, то конечно там просачивались всякие разные люди, но и было много случаев, когда их сознательные реконы удаляли с поля. У нас такое возможно сейчас? нет.
_________________
Любое дело можно делать тремя способами: правильно, неправильно и по-армейски.
Американская поговорка

Die Ordnung ist die Ordnung

"Венгры - мои лучшие друзья!" Бернард П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul Neumann



Репутация: +2    

Зарегистрирован: 19.12.2011
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

хех, сами пишем, что погоня за идеалом процесс бесконечный и, тем не менее откладываем куда-то). утрированно 5 лет шиться, а потом 5 лет тренироваться как это все правильно пользовать? в том и фишка, что исторический образ включает в себя и форму и содержание. Сам знаю, что всех 100 не заставить, но в тему приходит молодое поколение, строй пополняется (что уже зергут). и вот их-то, тех кто готов и физически может действовать - за них надо браться. Как вариант, если покемонов от формы, назначать в погибшие, штрафники и прочие "почетные формирования", то наоборот из наиболее резвых людей формировать подобие ударных частей для реализации наиболее знаковых моментов сценария. как бы все это делается в принципе и не ново, но явных подвижек не чувствуется. не если большинству, как говорится "норм", то мож оно и ладно, если народ доволен. Засим боле не сокрушаюсь - есть же вариант, где выложиться по полной - туда едут те, кто может, хочет и кого не надо заставлять.
_________________
1/Pi.Batl.11 Штурмпионир штурмует мир
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
эдисонн



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.02.2011
Сообщения: 430
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ginger Jager писал(а):
Искать сАпожки на большом реконе, это из разряда " в чужом глазу сучок велик, а в своем и бревна не видит"

Люблю я других пообсерать,что поделать характер у меня такой.
_________________
Броня фигня-но танки наши быстры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Екатеринбуржец



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2649

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Paul Neumann писал(а):
назначать в погибшие, штрафники и прочие "почетные формирования", то наоборот из наиболее резвых людей формировать подобие ударных частей для реализации наиболее знаковых моментов сценария. как бы все это делается в принципе и не ново, но явных подвижек не чувствуется.

Ну почему, идея штрафбата в Хохловке народ как то всполошила, Надеюсь, что на следующих фестах она укорениться.
_________________
Любое дело можно делать тремя способами: правильно, неправильно и по-армейски.
Американская поговорка

Die Ordnung ist die Ordnung

"Венгры - мои лучшие друзья!" Бернард П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов 49 пехотная дивизия -> Дружеские речи Часовой пояс: GMT + 6
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Военно-историческое объединение


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.